За и против промяната на изборния закон

[ndimitrov73]

В момента много нашумялата тема. Какво мислите по въпроса?
Тези почнаха много да ме дразнят. Когато имаха мнозинство си прокараха електронното гласуване и всичко беше ОК. Сега обаче когато нямат мнозинство и палачинката се обърна и ревнаха с пълно гърло. И пак протести в което явно са силни. Въпроса с манипулациите. От кой ще дойдат тези манипулации? Президента отдавна управлява със служебно правителство цялата изпълнителна власт ЦИК, полиция и т.н. и т.н е в ръцете му. Наблюдатели има в цялата страна. Явно нещо друго ги притеснява новите щом толкова реват на умряло. Все пак нещо трябва да се промени в този цикъл от избори в избори. Не можеш да правиш едно и също и да чакаш различен резултат. В крайна сметка имаме и практиката на цял свят. Колко страни гласуват само с машини? Големите демокрации по глупави ли са или са изостанали сигурно. Това е демокрацията право на избор. Който иска старата система който иска новата.

[minkov]

Аз съм за изцяло електронно гласуване
Никакво значение няма как е по другите страни, у нас трябва да е само електронно гласуването

[Fafa]

И аз съм за електронното гласуване. Така поне оставам с убеждението , че не може да се манипулира вота .Не че е невъзможно, но все пак е една идея по-неманипулируемо в крайна сметка, защото резултатите се изчисляват веднага и на момента и абсолютно всичко се знае. Нали вероятно си има комисии , които би трябвало да следят и това . Не мога да приема как искат да се връщат към хартиените бюлетини в 21 век , това не е редно , нито пък нормално. Да се връщаме към миналото , просто е абсурдно, отделно се дават достатъчно много средства и материал за тяхното изработване .Нали уж вече сме еко , био и не знам какво си. А после едно прехвърляне , на урните в чували , пък тези чували се транспортират, пък не се знае и докато се транспортират какво точно се случва с тях адгеба и дали не се подменят. Много мътна работа. А иначе трябваше да се наливат пак едни пари в машините за гласуване и като го направиха , какво? Сега пък искаме с бюлетини, ама тия хора съвсем ни взеха за "канарчета" или за "банкомати" Ай стига де. Да вземат да се усетят малко , и да се стегнат. Това да не им е детска градина : днес искаме електронно , утре искаме с бюлетини. Май и те не знаят какво искат вече. Вместо да си вършат работата за която са там, те се чудят с какви глупости да се занимават и не само тях си , ами и цял един народ. Срамота. Ама те срам нямат , нахални са , та чак наглеят. Всичко за сметка на народа. Ами като толкова искат бюлетини , да извадят пари от техните си джобове и да си плащат прическите. Ние с нищо не сме им длъжни. Даже обратното , те нас са длъжни .Но като влезнат в паметта и изведнъж стават доволно нагли. Не знам , но е поредната простотия , която могат да сътворят. Не че се учудвам, но все пак , трябва да имат и малко усещане за нещата, но уви , липсва им такова.

[minkov]

Въпросът с манипулациите е ясен - всички занят какво се случва, но никой няма доказателства.
От който има интерс и власт от него ще са манипулациите - власт имат първо управляващите - в случая президента и служебното правителство и второ - победителите в парламентарните избори - в случая ГЕРБ и ПП, защото редовите комисии се формират на квотен принцип съобразно представителството в парламента, а далаверите с бюлетините и протоколите се случват точно там.
Така, кой има власт е ясно, сега остава да установим кой има интерес - ми президента и служебното правителство определено нямат интерес, остават другите.
Това по политическото говорене по въпроса.
Защо смятам, че трябва да се гласува само електронно - ми защото очевидно е по-сигурно - не е съвсем сигурно, но е многократно по-сигурно от хартиената бюлетина.
Първо софтуера - много по-лесно е да се провери дали е истински или манипулиран, отколкото да се проверява дали са преброени и описани правилно бюлетините - това по директния проблем хартия или компютър.
Сега по-глобалните разсъждения - значи от времето на Иван Костов насам всчики управляващи без изключение ме убеждават, че няма нищо по сигурно от електронното... ми всичко електронно
Значи продажбите в търговските обекти се отчитт електронно, защото преди беше хартиено, ама не било сигурно и сега всичко е електронно при отчитане на продажбите - никакъв вариант за хартия.
Значи в банките почти всичко е електронно - значи е сигурно, никой не се притеснява, даже бабите от село, дето ги задължават да си получават пенсиите по банкова карта, въпреки, че най-близкия до селото банкомат е на 20-30 км.
В НАП и Митниците почти всичко е електронно - за да обмитиш стока, можеш само електронно да подадеш документи, за да декларираш корпоративните данъци - само електронно, за да декларираш и платиш ДДС - само електронно - никакъв вариант за харатия и всички управляващи от години считат това за нормално и съвсем сигурно - никой не се притеснява и не иска да върнат хартиените декларации.
И сега изведнъж същите тези управляващи през последните 20-30 години дето въведоха електронното навсякъде, взеха да се притесняват, че точно при изборите не било сигурно и всичко щяло да се фалшифицира - защо така никой от теззи управляващи - визирам ГЕРБ, БСП, ДПС - другите са отскоро в управлението, та защо така ГЕРБ, БСП и ДПС изведнъж взеха да не вярват на електрониката? Значи или всичко е електронно или всичко да е на хартия - както при изборите, така и при цялата останала администрация - ми и аз искам да си декларирам ДДС-то на хартия, ама не може. Шо за ДДС-то да не може, а за изборите да може?

[balcon]

Аз съм привърженик на електронното гласуване. От както е въведено у нас - винаги го предпочитам. Явно на някой му пречи, явно някой не може да го манипулира и затова иска гласуването с хартиени бюлетини да бъде върнато. Не ми дава мира обаче мнението на Теодосий Теодосиев, че вече не е изгодно за партиите да си плащат преди избори у нас на циганските барони. Откакто изборите са електронни - по-евтино излиза да платиш на добри програмисти. Той стига и по-далеч. Изказва съмнение за честността на изборите не само у нас. Съмнява се, че Брекзит е бил нагласен, а победата на Тръмп за втори мандат открадната.
У нас, каквато и система за гласуване да въведат, народопсихологията ни, синтезирана най-добре от Алеко Константинов

"И едните, и другите са маскари!… Ти мене слушай, па се не бой! Маскари са до един!… Ама какво да сториш? Не се рита срещу ръжена!"

няма да позволи провеждането на честни избори. Всякакви идеи за гласуване онлайн, по пощата, с SMS и прочие у нас ще се опорочат и са обречени на неуспех.
Мен лично друго започна да ме притеснява в последно време. Ниската избирателна активност в изборите за парламент е вече толкова ниска, че чак стана притеснително. А при президентски избори винаги е била висока. Следователно можем да предположим, че народа ни не желае вече да гласува за партии, че иска може би да гласува за личности мажоритарно, или че може би иска да го управлява президент. Може обаче избирателя на е унил, безпътен и отчаян или просто да го мързи. Ако е последното, може да се сърди само на себе си, че е оставил други да решат вместо него кой да ни управлява.
Страшно много се дразня като започнат да се цитират цифри колко десетки милиони ни стрували изборите всеки път. Голяма част от тези милиони отиват за заплащането на членовете на секционните избирателни комисии, фирми преброители, полицаи. Ако те отпаднат, ако всичко се случва онлайн...
А защо не гласуваме в тото пунктовете? Такива има в цялата държава - с хора на заплата, с изградена електронна система... Служителката сканира личната карта със скенер, какъвто има на всяка граница (отнема 2 минути), за да не може някой да гласува повече от един път. След това се ползва една от машините, с които до момера гласуваме и край. Една или две служителки вършат работата на цяла комисия. Няма нужда от ровене в избирателни списъци с "мъртви души" и прочие безумия. Всеки може да гласува, в който град се намира в момента само с личната си карта. Не знам дали ще има нужда от полиция в случая. Тото пунктовете боравят с пари и се справят добре и без охрана. За българите в чужбина също подобна схема би сработила - машина за гласуване, скенер за лична карта и двама служители. Часа, в който ЦИК обяви край на изборите, резултатите ще са ясни.

[ontar]

В момента много нашумялата тема. Какво мислите по въпроса?
Тези почнаха много да ме дразнят. Когато имаха мнозинство си прокараха електронното гласуване и всичко беше ОК. Сега обаче когато нямат мнозинство и палачинката се обърна и ревнаха с пълно гърло. И пак протести в което явно са силни. Въпроса с манипулациите. От кой ще дойдат тези манипулации? Президента отдавна управлява със служебно правителство цялата изпълнителна власт ЦИК, полиция и т.н. и т.н е в ръцете му. Наблюдатели има в цялата страна. Явно нещо друго ги притеснява новите щом толкова реват на умряло. Все пак нещо трябва да се промени в този цикъл от избори в избори. Не можеш да правиш едно и също и да чакаш различен резултат. В крайна сметка имаме и практиката на цял свят. Колко страни гласуват само с машини? Големите демокрации по глупави ли са или са изостанали сигурно. Това е демокрацията право на избор. Който иска старата система който иска новата.

Предполагам, че под електронно гласуване се има предвид гласуването с машини? Защото аз лично на него му казвам машинно гласуване и смятам, че така е и изборния закон, а под електронно гласуване се разбира гласуване по интернет. Машинното гласуване си го имаше в изборния закон още от времето, когато Герб имаха мнозинство в парламента, а от партията Има такъв народ натиснаха в един от кратките парламенти и отмениха почти напълно гласуването с хартиени бюлетини. Ами в Европа никъде другаде не се гласува само с машини. Най-добре е да се въведат американския тип машини, където се попълва хартиена бюлетина и после тя се проверява от машината и така се избягва риска да има недействителни гласове и сбъркани бюлетини. Не съм сигурен обаче, че това ще промени изборните резултати. Няма значение с какво се гласува и как се гласува. Факт е, че партиите загубиха доверието на избирателите. Какви са причините това да се случи е дълга и сложна тема. Откакто България влезе в Евросъюза се усвоиха милиарди евро от еврофондовете, но колко от хората го усетиха това и дали им се подобри драстично живота? На този въпрос едва ли ще има еднозначен отговор и е много логично защо е така. А относно президента си мисля, че на него вече му омръзна да управлява през служебни правителства и прави всичко възможно да накара сегашните партии в парламента да сглобят работещо мнозинство. Виждаме как два месеца след изборите той още не е почнал да раздава проучвателните мандати за съставяне на правителство. Нарочно бави консултациите с партиите, но все повече си личи, че тези негови услилия са напразни за голямо съжаление. Този изборен закон трябва да се направи да е с ранг на конституция и да може да се променя само от квалифицирано мнозинство. Само че за целта преди това трябва изцяло да се преработи и направи напълно нов. Може би е време да се помисли и за смяна на избирателната система от пропорционална към мажоритарна или поне да е смесена. Това обаче трудно ще стане в този раздиран от скандали и противоречия парламент.

[kypa]

Според мен вероятно може би едните могат да подменят чували с хартиени бюлетини, а другите могат да попълват електронни протоколи ръчно и общо взето за това спорят. Следва да имаме предвид също така, че всяка една промяна в процедурата се извършва от определени хора срещу някакъв бюджет, който в повечето случаи изглежда неколкократно по-голям от необходимото.

[jivko78]

Относно фалшифицирането на избори с хартиени бюлетини , много се говори за тази подменяна на чували с бюлетини и как чувалите стоели неохранявани преди да ги предадат на РИК. Спомням си Мая Манолова след едни избори , а и други видни изборни специалисти как бълваха в нощта на едни избори, че видиш ли чувалите стоели без надзор и как щял някой да подмени вота.
Всъщност по стара българска традиция, тези който не са били и веднъж в живота си в изборна комисия и не разбират и бъкел от това как протичат едни избори, с предаване на протоколи и прочее, са най-големите "експерти" по фалишифиране на избори.
Когато се преброят бюлетините чувалите, които отиват в РИК са само за да се предадат и евентуално и само по изрично искане от РИК, ако има големи разминавания или грешки в протокола могат да бъдат отворени чувалите за второ преброяване. Иначе не бюлетини, а ролки с тоалетна хартия да сложиш в чувалите никой нито ще те провери , нито ще разбере, защото никой не ги отваря ! Това което е важно е протокола , който се предава в РИК . На същия протокол са длъжни да се подпишат всички членове в комисията, която са различни партии, и всичко това става пред очите на още толкова застъпници и наблюдатели от всякакви партии. И всички застъпници и наблюдатели си рпавят извадка от този протокол, които данни отиват още същата вечер в техните щабове. Извадка могат да си направят отделно и членовете на комисията. След това този протокол с чувалите ( които в 99, 99999 % никой никога не отваря ) , с председател, секретар и един член от комисията - общо трима човека и винаги от различни партии носят протоколите в РИК. Ако се наложи да се прави каквато и да е поправка по този протокол се викат всички членове от комисията да се подпишат под поправката. Досега не се е появил някой от тези който иначе обясняват как се фалшифицирали протоколи и как се сменяли чували да обясни аргументирано , как точно ще се фалшифицира този протокол в РИК , и то без да стане ясно на останалите членове в комисията, както и тези които са били наблюдатели всички от различни партии и вече имат данните от нощта на преброяването извършено пред тях.
Разбира се с машина цялото това броене , както и вероятността от грешки при броенето отпада, а и разпечатката с резултатите излиза за минути. След което всичко се повтаря с подписите на комисията и носенето на протокола. Но пък винаги ще си остане съмнението за грешки при софтуера или дали някой не е правил машинации с машините.

[minkov]

Относно фалшифицирането на избори с хартиени бюлетини , много се говори за тази подменяна на чували с бюлетини и как чувалите стоели неохранявани преди да ги предадат на РИК. Спомням си Мая Манолова след едни избори , а и други видни изборни специалисти как бълваха в нощта на едни избори, че видиш ли чувалите стоели без надзор и как щял някой да подмени вота.
Всъщност по стара българска традиция, тези който не са били и веднъж в живота си в изборна комисия и не разбират и бъкел от това как протичат едни избори, с предаване на протоколи и прочее, са най-големите "експерти" по фалишифиране на избори.
Когато се преброят бюлетините чувалите, които отиват в РИК са само за да се предадат и евентуално и само по изрично искане от РИК, ако има големи разминавания или грешки в протокола могат да бъдат отворени чувалите за второ преброяване. Иначе не бюлетини, а ролки с тоалетна хартия да сложиш в чувалите никой нито ще те провери , нито ще разбере, защото никой не ги отваря ! Това което е важно е протокола , който се предава в РИК . На същия протокол са длъжни да се подпишат всички членове в комисията, която са различни партии, и всичко това става пред очите на още толкова застъпници и наблюдатели от всякакви партии. И всички застъпници и наблюдатели си рпавят извадка от този протокол, които данни отиват още същата вечер в техните щабове. Извадка могат да си направят отделно и членовете на комисията. След това този протокол с чувалите ( които в 99, 99999 % никой никога не отваря ) , с председател, секретар и един член от комисията - общо трима човека и винаги от различни партии носят протоколите в РИК. Ако се наложи да се прави каквато и да е поправка по този протокол се викат всички членове от комисията да се подпишат под поправката. Досега не се е появил някой от тези който иначе обясняват как се фалшифицирали протоколи и как се сменяли чували да обясни аргументирано , как точно ще се фалшифицира този протокол в РИК , и то без да стане ясно на останалите членове в комисията, както и тези които са били наблюдатели всички от различни партии и вече имат данните от нощта на преброяването извършено пред тях.
Разбира се с машина цялото това броене , както и вероятността от грешки при броенето отпада, а и разпечатката с резултатите излиза за минути. След което всичко се повтаря с подписите на комисията и носенето на протокола. Но пък винаги ще си остане съмнението за грешки при софтуера или дали някой не е правил машинации с машините.

Съмненията за манипулации остават и в двата случая
Въпросът е кое може по-лесно да се манипулира и после ако има манипулация в кой случай по-лесно се доказва тази манипулация.
До сега практически няма доказана манипулация с хартиена бюлетина и съответно хартиен протокол

[ontar]

Относно фалшифицирането на избори с хартиени бюлетини , много се говори за тази подменяна на чували с бюлетини и как чувалите стоели неохранявани преди да ги предадат на РИК.

Аз съм бил няколко пъти член на избирателна комисия и по наше време чувалите изобщо не се носеха в РИК, а в общината. Дори не сме ги носели, защото оставаха в стаите, където се провеждаха изборите и хората от общината имаха грижата да ги превозят там, където се съхраняват. До отваряне и повторно броене можело да се стигне само ако има съдебен процес и съда разреши. При това всички чували се запечатваха със специални ленти подписани от членовете на СИК. Не знам за какви фалшификации и манипулации може да става дума като се има предвид, че в Секционната комисия бяхме все хора изпратени там от различни партии. Логично е да се гледаме в ръцете много внимателно кой къде пипа и какво прави. Отделно почти всяка партия имаше набюдатели в секцията и те също не спираха да следят изборния процес. Например когато идваше някой много възрастен избирател с придружител винаги ставаше разправия преди да се разреши да влязат двамата в тъмната стаичка. А мога да потвърдя от личните си наблюдения, че имаше хора, които така им трепереха ръцете от старост и болести, че не можеха да се подпишат в избирателния списък след като са гласували. Говоря за времената преди 2007 година, когато нямаше чак такова противопоставяне на политическа основа. Все пак може би има значение, че съм работил в избирателни секции в столицата и то в квартал с високообразовани хора и ясна политическа принадлежност. При броенето накрая винаги имаше спорове за две-три бюлетини дали са недействителни или могат да минат за редовни. Не знам как в цялата страна е имало толкова много недействителни бюлетини, защото при нас те винаги бяха много малко и не смятам, че с нещо са повлиявали на резултата от вота. Вече споменах, че в нашия квартал една партия винаги категорично печелеше по съвсем разбираеми причини. За сгрешените протоколи също ми е чудно, защото аз съм бил секретар на СИК и имах задължението да попълня протокола. Още през деня си попълних с молив нещата, които бяха безспорни и то на чернова. Накрая няколко пъти сметнахме с председателя на комисията всичко и го попълних в черновата. Чак след проверка и одобрение от останалите членове на комисията попълних с химикалка официалната бланка и всички я подписахме. Съвсем логично никога не са ни връщали от Рик за сгрешен протокол. Пак повтарям, че всички тези действия се наблюдаваха и от една дузина хора пратени като застъпници на партии и организации. Не знам как може да се направят измами и фалшификации при целия този контрол. Да не забравяме, че сега за капак ще има и камери.